Auteur Sujet: ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES  (Lu 66690 fois)

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Hors ligne quentin-dimepol

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #73 le: 28 juin 2015 à 02:33:46 »
Voilà les adresses ip de mes postes de travail :
90.15.105.48
88.162.190.112
80.9.78.124
(j'ai cru rêver quand j'ai lu cette question, j'invite le modérateur ou l'utilisateur à poster la sienne)


Pour les intéressés je vous invite à venir lire l'avis de Daniel et de l'infirmière qui a appliqué Antiscar dans quelques jours sur notre site.
J'avais comme idée de la faire venir sur ce forum pour témoigner, mais vu l'accueil que j'ai reçu vous conviendrez que ca n'en vaut pas la peine.


Merci Daniel de nous avoir contacté. Il me semble que à la base vous souhaitiez commander le dispositif pour l'essayer, nous vous l'avons offert, preuve que nous sommes dans une optique très commercial quand nous venons à la rencontre de futur utilisateur (A bon entendeur).

Je continuerai à suivre de près l'enquête des adresse ip...

Bonne continuation à tous, je reste disponible pour répondre à vos questions depuis le formulaire présent sur le site de Dimepol.

Lavandula2, le Prix de l’Académie Française des Sciences à été remis au laboratoire pour sa contribution à l'identification des protéines spécifiquement impliquées dans le dérèglements du processus de cicatrisation telles que les MMPs qui détruisent la matrice cellulaire et empêchent la guérison des blessures chroniques.

Hors ligne Lavandula2

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #72 le: 27 juin 2015 à 21:15:51 »
Les prix ont été donnés pour des contributions à la recherche, pas pour une question d’effort ou en faveur d'une limitation de l'expérimentation animale.

Bonsoir Quentin,

"Des contributions à la recherche" : je trouve l'expression bien trop vague pour être honnête !
Moi je pense, en tous cas jusqu'à preuve du contraire, que :
- tous les lauréats de l'association PAEXA "Pour une alternative à l'expérimentation animale" -avec le respect que j'ai pour cette cause- sont des personnes ou des structures qui, dans leur travaux de recherche, limitent ou excluent le recours à l'expérimentation animale ;
- et que par conséquent ce prix n'a rien à voir avec une éventuelle efficacité du produit Antiscar.

Je peux me tromper (et même j'aimerais bien  :lol: ), dans ce cas je serais heureuse que vous le démontriez !

Et tout comme Gilles, je m'interroge sur l'identité du lanceur de ce topic, "fgamet" : son silence, son adresse IP qu'on serait tenté d'imaginer identique à la vôtre... on aimerait bien en savoir davantage ! Je ne souhaite que des éclaircissements...
Lavandula 2

Hors ligne DANIEL BERCHAT

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Re :
« Réponse #71 le: 27 juin 2015 à 18:44:43 »
:lmm

send

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #70 le: 27 juin 2015 à 18:11:10 »
Il y a beaucoup de médecins sur ce forum !

Courage Daniel, je te soutiens .

SEND

Hors ligne Arnaud

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #69 le: 27 juin 2015 à 18:00:21 »
Pour les produits remboursés, il s'agit de tous les hydrogels présents sur le marché : purillon, normgel et compagnie.

En as tu d'autres ?

Sont ils au miel  ?

Saint Gabriel - Apporte bonnes nouvelles.

Hors ligne pikinette

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #68 le: 27 juin 2015 à 17:47:25 »
Pour les produits remboursés, il s'agit de tous les hydrogels présents sur le marché : purillon, normgel et compagnie.


Daniel, juste pour ma culture personnelle : avant tu mettais quoi sur ta plaie ?
Il est dur d'échouer, mais il est pire de n'avoir jamais tenté de réussir ...

Hors ligne gilles

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Re : Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #67 le: 27 juin 2015 à 17:44:51 »

Gilles, quand vous présentez un lien en disant “ le CHU de Rouen à testé le produit et l’a trouvé insuffisant”, prenez bien le temps de lire. C’est une copie de la description de la HAS :Description : Service Attendu (SA) : Insuffisant pour l'inscription sur la liste des produits et prestations prévue à l'article L.165-1 du code de la sécurité sociale. L'intérêt n'est pas établi par rapport aux alternatives disponibles.;
Le CHU n’a jamais testé ANTISCAR à ma connaissance, la page que vous avez consulté est une base de données qui récupère les informations qui émane de la HAS.
Comme dit précédemment avant d’avancer des informations, prenez le temps de lire correctement ce qui vous est présenté.



Quentin, ne vous en déplaise mais j'ai moi aussi pris le temps de lire les liens que j'ai présenté, alors il y à peut être méprise sur le fait
que le CHU de ROUEN n'ai pas testé le produit (arnaud, le service est temporairement indisponible pour mise à jours) mais les liens de la HAS
sont bien présent, eux! et expliques clairements les éléments si on s'en donne la peine de les lire.


pour le reste je ne souhaitais pas m'exprimer plus que ça et garder une certaine objectivité, Lavendula c'est chargée objectivement d'en parler
aussi et je la rejoins sur sa synthèse.
tout comme le fait qu'à l'origine "fgamet" comme par un certain hasard parle de vôtre produit, suis pas administrateur mais je serait curieux
de comparer vos adresses IP.


pour en finir avec vous Quentin, écrire en gros caractère sur un forum s'apparente à "crier".


comme je l'ai dit précédemment, Daniel, si tu en tire un bénéfice tant mieux!




personnellement, il y à 3 ans j'ai eu une fistule transformée en escarre, 3 cm de diamètre et 6 cm de profondeur avec une crainte que le
plancher osseux soit atteint.
pas de fibrines, et ce n'est qu'avec un protocole biens définis avec un pansement occlusif déterminé par mon médecin et quelqu'un
qui ce reconnaîtra que cela c'est résorbé.
j'ai consulté beaucoup de monde au sujet de mon problème, don mon médecin rééducateur du CRF de Giens qui à approuvé
le protocole.
En aucuns cas je n'ai entendu parler de ce produit alors qu'on m'à proposé plusieurs variantes de protocole de soin ci le miens n'étais pas efficace.



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Hors ligne DANIEL BERCHAT

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Re : A
« Réponse #66 le: 27 juin 2015 à 17:21:40 »
!!!!!

Hors ligne Arnaud

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #65 le: 27 juin 2015 à 16:23:34 »
Daniel

Je t'apporte tout mon soutien.  :ok:

Tu as raison d'essayer ce gel, de toute façon il est sur le marché et cela est le plus important car cela veut bien dire que l'autorité de santé ne le considère pas dangereux.

Ce gel ne peut que t'apporter une nouvelle solution pour cicatricé. Si il fonctionne sur toi, se sera super dans l'amélioration de ta vie et si tu ne voie pas d'évolution, se sera pas la fin du monde pour quelqu'un qui souhaite trouver une solution à sa plaie.

Le principal c'est que tu sois en accord avec toi même et avec ta décision.

Après pour les grincheux, bas qu'il fasse les grincheux. Cela les occupent un peu.

Et pour finir sur une note d'humour approprier..... Je dirais qu'il s'occupent de leurs fesses. :grin: :grin:

 :smiley:
Saint Gabriel - Apporte bonnes nouvelles.

Hors ligne DANIEL BERCHAT

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« Réponse #64 le: 27 juin 2015 à 15:48:52 »
::::

Hors ligne quentin-dimepol

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #63 le: 27 juin 2015 à 15:35:47 »
Effectivement les pansements micro-perforés fonctionnent parfaitement :
300 000 personnes qui souffrent d'escarres en France par an, environ 18 000 qui en meurt.
Mais on continue à utiliser le même processus, et tout le monde trouve ça normal.
Sur le tableau de gauche Y représente la surface de la plaie en cm2, sur le tableau de droite Y représente le volume en cm3. La colonne noir représente la formule active et la colonne grise le placebo.
J'attends toujours le nom des produits concurrents remboursés par la sécurité sociale qui coûtent 5 euros.
Gilles, quand vous présentez un lien en disant “ le CHU de Rouen à testé le produit et l’a trouvé insuffisant”, prenez bien le temps de lire. C’est une copie de la description de la HAS :Description : Service Attendu (SA) : Insuffisant pour l'inscription sur la liste des produits et prestations prévue à l'article L.165-1 du code de la sécurité sociale. L'intérêt n'est pas établi par rapport aux alternatives disponibles.;
Le CHU n’a jamais testé ANTISCAR à ma connaissance, la page que vous avez consulté est une base de données qui récupère les informations qui émane de la HAS.
Comme dit précédemment avant d’avancer des informations, prenez le temps de lire correctement ce qui vous est présenté.
Ps : Je suis dans la même optique que vous, quand on me présente un nouveau produit la première chose que je fais c’est me documenter, je suis un consommateur comme vous avec le même scepticisme. Mais force est de constater que j’ai su répondre à vos questions et appuyer des arguments.
Lavandula, merci pour votre point de vu intéressant et réfléchi. Merci d’avoir pris le temps de lire les documents présentés.
Concernant les preuves de l'efficacité du dispositif je ne peux que vous orienter vers les avis présent sur notre site, le produit est testé en EHPAD nous allons rencontrer dans quelques temps des médecins pour réaliser de mini-interviews. Je rappelle que nous n’avons payé aucunes infirmières, aucuns médecins et qu’ils font ça à titre gratuit.
Concernant la composition voilà le packaging du produit :


Concernant la question du remboursement, comme dit précédemment je n’est pas le droit de communiqué à ce sujet. Je vous laisse imaginé le coût d’une étude et d’une pré-étude dans un labo choisis par la HAS.
Les prix ont été donnés pour des contributions à la recherche, pas pour une question d’effort ou en faveur d'une limitation de l'expérimentation animale.

Je reviendrai vers vous avec les résultats du traitement sur Daniel (qui nous à contacté, je tiens bien à le préciser) et le retour d’expérience de l’infirmière.
Très bon weekend à tous !

Hors ligne Lavandula2

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #62 le: 27 juin 2015 à 14:11:18 »
Bonjour,

A mon tour d'apporter commentaires et interrogations ! Globalement, je viens rajouter un peu d'eau au moulin de Pikinette :wink: .

J'ai essayé de comprendre en quoi ce produit Antiscar serait "révolutionnaire".
Admettons qu'il puisse avoir un mode d'action original, s'il est vraiment le premier produit à revendiquer un effet améliorateur de la cicatrisation des plaies chroniques basé sur l'utilisation de tanins (ou tannins). Les tanins sont des molécules extraites de plantes et qui ont la propriété d'interagir sur les protéines ; par exemple on trouve beaucoup de tanins dans la peau et les pépins du raisin, ce qui explique que les vins rouges, lors d'une dégustation, peuvent donner dans la bouche une impression de "raper" (astringence) : c'est dû à l'action des tanins sur les protéines de la salive (pour les oenophiles, voir ici). Les tanins végétaux sont aussi exploités en tannerie : c'est eux qui, en se combinant aux protéines qui constituent les peaux, leur permettent, une fois traitées ("tannées"), de devenir imputrescibles.

Si j'ai bien compris ce qu'explique Vitrobio, des tanins sont capables d'inhiber les enzymes protéolytiques qui, dans les plaies chroniques, sont à l'origine d'un retard de cicatrisation, ceci parce non seulement nos protéases "digèrent" des éléments néfastes (débris cellulaires par exemple) mais aussi la matrice cellulaire indispensable au bon déroulement des étapes du processus de cicatrisation.

L'auteur explique qu'il a tout d'abord retenu 2 extraits de plantes parmi 128, en utilisant les résultats de tests de croissance de cellules in vitro (donc en laboratoire) ; il s'agissait dans cette étude d'écorce de Mimosa tenuiflora et de parties aériennes d'Alchemilla vulgaris, déjà utilisées en phytothérapie.
Puis il a évalué l'effet cicatrisant d'un produit préparé à base de ces 2 plantes, dans du glycérol et du miel, chez 101 patients présentant des plaies chroniques des jambes. La vitesse de cicatrisation a été observée dans un groupe de 56 patients traités par le produit en test, et dans un groupe de 45 patients traités par un placebo (un autre gel avec seulement le glycérol et le miel, sans les plantes).
Les résultats indiquent notamment :
- que la surface de la plaie diminue dans les 2 groupes, en étant plus faible dans le groupe "plantes" ;
- idem pour le volume de la plaie ;
- les plaies du groupe "plantes" restent bien humides et la douleur des patients de ce groupe diminue au fil du temps.

L'auteur de cette étude conclut que des extraits de plantes riches en tanins pourraient jouer un rôle important dans la cicatrisation des plaies profondes, et il recommande des études complémentaires pour mieux comprendre l'action des tanins dans la cicatrisation.

Jusque là, c'est plutôt des observations intéressantes.

  • L'avis de la HAS :
Au delà, c'est justement sur cet essai clinique que les avis du laboratoire et de l'ANSM sont divergents :
- le laboratoire Vitrobio estime que cette étude suffit à démontrer l'efficacité de son produit, et sur cette base elle a demandé à la HAS (Haute Autorité de Santé) qu'il puisse être remboursé aux utilisateurs (inscrit sur LPPR = liste des produits et prestations remboursables) ;
- la commission de la HAS, de son côté, rend un avis où elle estime au contraire que cette étude présente "de nombreux biais et insuffisances méthodologiques", et elle cite (p7) ces insuffisances : une étude en ouvert, sans procédure d'évaluation en aveugle de la planimétrie, une méthode de randomisation et le critère principal non précisé, une description  incomplète  des  caractéristiques  des  patients,  sans  analyse  statistique  de  la comparabilité des groupes (petites plaies sur-représentées dans le groupe traité ?, pas d’analyse en intention de traiter, des tests statistiques multiples, un protocole de soins peu réaliste en pratique (jusqu’à 2 réalisations de pansements par jour), et un placébo ayant des propriétés physico-chimique différentes et facilement identifiable.
La HAS conclut que l'intérêt d'Antiscar n'est pas établi par rapport aux alternatives disponibles.

Je trouve qu'un labo est sérieux s'il connaît et répond aux exigences de la HAS pour démontrer l'efficacité d'un produit de santé. Si le produit était révolutionnairement efficace, il m'aurait semblé judicieux de présenter à la HAS une étude correctement menée et qui n'aurait laissé aucun doute sur la valeur de ses résultats.

  • Les autorisations pour Antiscar
Alors OK, Antiscar est un dispositif médical qui dispose d'une autorisation de commercialisation, mais il me semble que la seule certitude que cette autorisation implique, c'est des garanties :
- sur la qualité du produit (la façon dont il est fabriqué : dans un labo déclaré, avec toutes les autorisations...),
- sur sa sécurité (l'absence de toxicité du produit est établie).
C'est plutôt bien qu'en France on puisse vendre uniquement des produits de santé qui ne présentent pas de risque ! Par contre aucune garantie sur l'efficacité du produit : des produits aux garanties identiques, il y en a plein les pharmacies et les boutiques internet, et je trouve heureux que tant qu'ils ne sont que "de qualité et sûrs", sans que leur efficacité soit démontrée, ils ne soient pas remboursés.

  • L'argument des prix PAEXA et Académie des Sciences :
Attention aussi à cet argument sur lequel insiste largement Quentin : à mon avis ces distinctions n'ont rien à voir avec l'efficacité des produits de Vitrobio, mais sont liés aux efforts du laboratoire dans le domaine de l'expérimentation in vitro, en faveur d'une limitation de l'expérimentation animale.
Alors ça ça m'énerve parce qu'a priori si on échange sur ce forum, c'est aussi pour devenir un peu moins gogo que la moyenne, du coup je trouve particulièrement désagréable d'avoir le sentiment qu'on nous prend pour des lapins de 6 semaines...

En tous cas au total, et pour ce qui me concerne, avant d'acheter ce produit pour traiter mon escarre qui récidive au talon depuis au moins 10 ans, j'exigerais, en échange de mes 26€  8O , des preuves de son efficacité qui soient des preuves suffisantes.
Bon, pour montrer que je ne tiens pas à faire de l'anti-jeu, je veux bien aussi participer à un essai clinique  :lol: , mais seulement si l'essai est mené conformément aux règles méthodologiques faisant consensus, afin de contribuer à quelque chose d'utile aux patients et non seulement au labo.

Je termine sur deux bizarreries :
1. J'aimerais bien avoir des nouvelles de fgamet : il a proposé ce fil le 15 juin, et il reste parmi nous puisque son profil indique qu'il nous lisait hier soir à 23h19, je me dis qu'il doit bien avoir des commentaires ;
2. Quentin indique ici une composition à base d'extraits d'airelle et de thé vert : ces plantes ont-elle remplacé celles de la publication de 2011 ?

Pardon d'avoir été longue, j'ai pas su faire plus court pour dire ce que j'avais à dire...

Lavandula 2

Hors ligne pikinette

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #61 le: 27 juin 2015 à 13:10:06 »
Non pas de prise en charge à priori mais je peux me tromper.





Il est dur d'échouer, mais il est pire de n'avoir jamais tenté de réussir ...

Hors ligne mick 74

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #60 le: 27 juin 2015 à 11:20:54 »
oui excuse moi Arnaud :lol: c'est effectivement Daniel Berchat qui teste le produit et je lui souhaite de tout cœur que son essai soit concluent  :cheesy:

Hors ligne Arnaud

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #59 le: 27 juin 2015 à 11:12:05 »

Il y'a d'autres produits à base de miel, comme le Melectis ou le Revamil, utilisés avec succès en CRF ou centres hospitaliers et qui ont fait leur preuves également.


Pikinette

Tu cite 2 produits gel qui ont fait soi disant leurs preuves.

Ces 2 produits sont pris à 100% en charge par la sécu ou bien c'est le patient qui doit les acheter à sa charge ?
Saint Gabriel - Apporte bonnes nouvelles.

Hors ligne Arnaud

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #58 le: 27 juin 2015 à 11:02:04 »
avant de continuer le débat ne vaudrait t'il pas mieux attendre les résultats et le rapport de l'infirmière de Arnaud

Mick

C'est pas moi qui teste le gel mais c'est Daniel Berchat avec sa jolie infirmière.  :wink: :azn:
Saint Gabriel - Apporte bonnes nouvelles.

Hors ligne Arnaud

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #57 le: 27 juin 2015 à 10:59:14 »
je remet ici les avis :azn:
Après quelques recherches voici ce qu'en pense le CHU de ROUEN :
http://www.chu-rouen.fr/page/doc/DOC_64416



Gilles

Ton lien fonctionne pas !  :undecided:

Saint Gabriel - Apporte bonnes nouvelles.

Hors ligne gilles

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #56 le: 27 juin 2015 à 10:31:05 »
je suis du même avis que Pam, d'un autre coté le produit peu très bien marcher sur Daniel et pas chez d'autres personnes.

perso, je reviens sur les études du CHU de Rouen et les résultats insuffisants obtenus ainsi que l'avis de la HAS.

le produit à été testé in situ en Hôpital, Rouen n'est pas une petite bourgade avec un petit hosto de 30 lits, je pense que leurs avis est
quand même à prendre en compte.

je remet ici les avis :azn:
Après quelques recherches voici ce qu'en pense le CHU de ROUEN :
http://www.chu-rouen.fr/page/doc/DOC_64416


les résultats de la HAS (Haute Autorité de Santé) :
http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1237404/antiscar-29-mai-2012-4220-avis
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2012-05/antiscar-29_mai_2012_4220_avis.pdf


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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #55 le: 27 juin 2015 à 08:47:40 »
Je le répète, ce n'est pas tant le produit qui me gène mais la manière de le présenter ...
Il est dur d'échouer, mais il est pire de n'avoir jamais tenté de réussir ...

Hors ligne misterjp

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #54 le: 27 juin 2015 à 08:31:17 »
Comme le dit Pikinette, c'est normal de poser des questions pour être bien sûr de ne pas se faire avoir.

Hors ligne mick 74

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #53 le: 27 juin 2015 à 08:06:26 »
 donner son avis bien sûre mais après les résultats pas avant. Donner son avis avant d'avoir essayer pour moi c'est de la critique infondé d'autant plus que le produit est offert pour un essais que demander plus :confused:

Hors ligne pikinette

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #52 le: 27 juin 2015 à 07:51:02 »
Chacun à le droit de donner son avis non ?
Il est dur d'échouer, mais il est pire de n'avoir jamais tenté de réussir ...

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Re : Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #51 le: 27 juin 2015 à 07:39:05 »

Quentin, j'ai un souci, votre ANTISCAR est introuvable sur le site de ANSM, peut être que j'ai mal cherché ?
Je demande le récépissé et je vous le transmet, l'Afsspas (l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé ) chez qui le produit est référencé à changé de nom, et est devenu l'ANSM ( Agence Nationale de Sécurité du Médicament et des produits de santé ), leur base de données ne doit pas encore être à jour.



En tout cas ANTISCAR est sur la version informatique du VIDAL.

Hors ligne mick 74

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #50 le: 27 juin 2015 à 07:32:42 »
avant de continuer le débat ne vaudrait t'il pas mieux attendre les résultats et le rapport de l'infirmière de Arnaud
si Quentin- Dimepol a offert gracieusement un tube de crème c'est qu' il à confiance au produit avant de lancer le débat
il aurait été mieux de faire les essais et donner son point de vu APRES   

Hors ligne pikinette

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Re : ANTISCAR - GEL TRAITEMENT ESCARRES
« Réponse #49 le: 27 juin 2015 à 00:31:14 »
Je vois que vous n'avez pas pris le temps de lire ce que j'ai écrit précédemment : bien entendu que j'ai lu votre document, ce qui m'a permis de déduire que vos protocoles de soins étaient assez étranges ... (réfection des pansement jusqu'à 4 fois par jour, compresse par dessus ...). Vous dites que les pansements microperforés ne laissent pas passer l'oxygène, mais pourtant on les utilise partout et les plaies cicatrisent bien avec ... si chacun mettait juste une compresse en guise de pansement on aurait plus de problèmes infectieux à mon avis. Votre discours semble très bien rodé, mais avez vous déjà vu de près une escarre infectée ... je vous assure que ça coule tellement qu'il est impossible de suivre votre protocole ...


Pour votre Docteur en pharmacologie et en biologie cellulaire - Docteur vétérinaire, je ne le trouve pas dans le registre national de l'Ordre des médecin (ni des vétérinaires), mais peut il est il basé à l'étranger ?


Je ne remet pas en cause la qualité du jury and co, je serais bien mal placée pour juger, c'est votre présentation (à vous) qui me gène, d'ailleurs le ton employé sur votre dernier post et le fait que vous "preniez la mouche" à chacun de mes doutes (ils sont fondés vu le nombre de charlatans qu'on a vu passer sur le forum depuis ces 10 dernières années) confirment clairement cette impression commerciale dans votre démarche ... bien que vous prétendiez ne pas être là pour ça. Bien entendu, ce n'est que mon avis et n'engage que moi.

Quoi que vous en pensiez, je ne critique pas du tout, je m'interroge. C'est un peu normal de tenter de comprendre quelque chose de nouveau, au lieu de prendre pour argent comptant ce qui nous est proposé vous ne trouvez pas ? On n'est pas des moutons ...

Pouvez vous m'expliquer les schémas que vous avez ajouté ? Que représentent ces colonnes et ces chiffres, désolée je ne trouve pas ça tellement clair.
Il est dur d'échouer, mais il est pire de n'avoir jamais tenté de réussir ...

 

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