Sujet: réponse à soin pour escarre , importance des ions argent

[pikinette]

Oui on est d'accord 

[patrickp]

Je crois que l'on est d'accord , je ne suis pas pour la désinfection à outrance.

je parlais seulement de détection de germe pathogène.

je m'insurgeais aussi pour les traitements ... pour voir.

[pikinette]

Oui tout à fait Anneso, et l'on mesure aussi les marqueurs de l'infections, qui sont le signe d'une complication.
En présense d'une escarre saine et non surinfectée, ces marqueurs ne sont pas significatifs en général.

Patrick, ce n'est pas parce qu'un escarre est porteuse de germe que le pronostic est plus grave. Il est très fréquent qu'un germe rentre dans la plaie sans pour autant entrainer de complications, et à force d'utiliser trop de produits agréssifs pour traiter ce germe "banal", c'est là qu'on va déclancher des problèmes.

Je pense vraiment que le trop est l'ennemi du bien, comme dans beaucoup d'autres domaines d'ailleurs. A force de toute aseptiser, on élimine les germes pathogènes mais aussi les "bons" germes, ceux qui constituent de notre flore cutanée et nous protègent.

[anneso]

Bonjour,
souvent j'ai entendu dire des medecins pas la peine de faire un prelevement de toute facon avec une plaie ouverte il y a forcement une quantité importante de germes, ce n'est pas pour cela que ca freine la cicatrisation. Par contre pour avoir eu plusieurs plaies il est assez facile de distinguer une plaie "propre" d'une plaie infectée "aspect, odeur..." enfin il me semble ce que l'on vériifie par la prise de sang c'est plutot  le fait de ne pas avoir de germes qui soient passés dans le sang (scepticémie) enfin c'est ce que j'en avais compris. Je suis loin d'etre experte sur le sujet ....
Anneso

[patrickp]

Je pense que désormais on doit être capable de détecter une bactérie pathogène et
surtout résistante, cela fait partie des tests de laboratoire !!!

Les pathologies nosocomiales comme leur nom ne l'indiquent pas sont la cause
de nombreux problèmes !!! et même de décès dans les hôpitaux !!!

[pikinette]

Oui je suis d'accord avec toi, le seul bémol c'est que parfois les bactéries qui sont mises en évidence lors de tels prélèvements relèvent de la flore normale de la personne.

On est TOUS porteurs de germes sur notre peau (staphylo et autres), et cette barrière cutanée est justement faire pour nous en protéger. Parfois lorsque la barrière est défaillante (une plaie plus ou moins profonde), le germe entre à l'intérieur de celle-ci. Ce n'est pas forcément pour cela que ce germe deviendra pathogène, mais si tu fais un prélèvement de ta plaie il sera faussé.

C'est pour ça que traiter systématiquement une plaie dont le prélèvement est positif avec des antibio ou des bactériocides (comme l'argent) je suis totalement contre (mais allez faire comprendre ça à certains médecins...).

Il ne faudrait traiter QUE si d'autres signes apparaissent de surinfection (pus, fièvre ...).

Ce que je ne comprendrais jamais c'est pourquoi les docs prescrivent des produits à l'arrache, ils font leurs tests et si ça ne fonctionne pas ils changent de produit ? C'est une chose que l'on constate très très souvent. Ou alors des protocoles totalement inapropriés du genre des antiseptiques sur une escarre 
Une fois j'ai même eu le cas d'un patient qui avait un ulcère gros comme le pouce, il sortait de l'hopital et j'intervenais chez lui pour un soin tout autre. En discutant il m'a montré sa jambe qui l'inquiétait, et visiblement son doc lui avait dit que ça cicatriserait tout seul.

La plaie était à l'air libre, elle aurait pu se compliquer ...

[patrickp]

Il y a une chose qui m'a frappé : jamais dans mon centre de soin il n'a été prescrit
un prélèvement pour voir s'il y avait infection.
En fait les différents produits ont été prescrits par la célèbre méthode des essais
et erreurs , à moi d'en tirer les conclusions par la suite....
En fait d'ailleurs souvent il s'agissait de produits laissés en échantillons par les
labos car a l'époque j'étais en hôpital de jour ....

Pour les escarres de stade 4 : il me semble particulièrement important de savoir
si on a affaire à une bactérie et surtout laquelle , car certaines sont très résistantes.

[pikinette]

De rien, mais c'est vraiment schématique car chaque plaie est différente et parfois elle peut être entre 2 stades donc rien ne remplace un avis médical ou paramédical (je prêche pour ma paroisse mais parfois quand on voit les prescriptions c'est hallucinant, il faut en prendre et surtout en laisser) 

[chris26]

Merci Pam pour tout ces précieux conseils  

Amitié  

Chris

[pikinette]

Une plaie cicatrise mieux dans un milieu humide, tout antiseptique risque de freiner le développement des bourgeons. Après que ce soit du nitrate d'argent ou des ions argent seuls, je pense que l'action est plus ou moins la même, même si le nitrate est forcément plus agressif.

Ca devrait seulement être réservé aux plaies infectées, mais malheureusement il est prescrit un peu n'importe comment par les médecins parce que les labos le vendent un peu comme un produit miracle.

Les escarres sont en générales considérées comme des plaies non stériles, mais il faut tout de même éviter la surinfection.
Pour faire grossièrement et simplement :

-  escarre stade 1 = rougeur disparaissant à la pression : lever le point d'appuis et massage ++
- escarre stade 2 = rougeur ne disparaissant pas à la pression et/ ou désépidermisation : nettoyage, détersion, pansement  (hydrocolloïdes, hydrocellulaire)
- escarre stade 3 = nécrose : ramollir la nécrose et faire une détersion (alginates, hydrogels)
- escarre stade 4 = ulcération importante allant parfois jusqu'à l'os, parfois infectée (pansements bactériocides)

J'ai certains patients à qui le médecin prescrit ce type de produit sans raison valables (plaie parfaitement saine !), et je suis parfois obligée d'en utiliser quand je n'ai rien d'autre mais j'avoue que je n'aime pas ça.  J'ai vu la différence entre les plaies traitées avec un lavage au sérum phy + pansement hydrocolloïdes, tandis ce que sur la même patiente un hydrocellulaire à l'argent à mis 2 fois plus de temps à cicatriser ...

[patrickp]

N'est ce pas le nitrate d'argent qui est utilisé pour cela ?????

Moi je parlais d'argent pur qui libère des ions argent ....

[pikinette]

L'argent brûle, c'est prouvé. On brûle bien le cordon ombilical avec de l'argent, ou certaines petites plaies (verrues, hyperbourgeonnement ...)

[patrickp]

Je ne suis pas sur que l'argent brule comme tu dis , ça doit dépendre du produit utilisé.
Il semble qu'il soit utilisé sur des brulures par exemple et que la cicatrisation soit beaucoup plus propre.

En tout cas tu as raison sur un point les produits à base d'argent que j'ai utilisé
ne m'ont pas permis de cicatriser totalement.

Je pense donc que peut être faute de test d'infection, une semaine de Release Ag
puis ensuite cellostart devrait être une solution

Le cellostart a l'air de fonctionner une seule chose me gêne : l'utilisation de nano technologie ....

Dernier point : dans mon centre de réeduc ils utilisaient des pansements de soie :
étonnant non et en plus ça marche : seul problème : inaccessible en Pharmacie ....

Pour les curieux anglicistes un site US : http://www.silverlon.com/ des gens très en pointe
sur les produits à base d'argent mais pas distribués  en France.

[pikinette]

Oui l'argent dans les plaies infectées est un très bon choix, par contre en général même si l'infection est traitée c'est au détriment de la cicatrisation car l'argent "brûle" aussi les bourgeons de peau, et la plaie cicatrice donc moins vite.

Si la plaie n'est pas infectée, cela n'a aucune utilité.

La bétadine idem, pour empêcher une plaie de fermer c'est le top. D'ailleurs je ne comprend jamais les prescriptions qui disent de mettre de la béta ou du tulle béta dans une plaie ?

[patrickp]

J'ai reçu un message par l'intermédiaire d'Alarme et je me suis dis que je devait faire
bénéficier la réponse à tout le monde :

Voici la réponse qui me demandait mon expérience en termes d'escarres.


Dans mon cas ce que j'ai constaté qui ne veux pas dire que cela résoudra votre cas  :

Je n'ai jamais mis de bétadyne.

IL y a les escarres avec et sans infection, le fait que la plaie coule n'a pas forcement
pour cause l'infection mais il faut en tenir compte.

Pour les escarres qui ont une infection il faut d'abord traiter pour cela j'ai essayé
deux sortes de pansements qui ont une particularité qui est qu'ils relâchent des ions argent
ce produit est le seul qui peux attaquer tous les germes y compris par exemple les staphylocoques
dorés sans aucune contre indication ni résistance de la part des germes !!!
J'ai essayé deux produits :
Release Ag
Ialuset plus avec sulfadiazine argentique.

La personne que me faisait les soins trouvaient que la plaie avait une odeur et l'utilisation des ces
produits supprimait ce problème.

Maintenant la peau avait des problèmes pour se refermer complètement et donc à ce moment
l'utilisation de cellostart a été décisive pour faire se refermer celle ci.

Voici mon expérience j'espère qu'elle vous sera utile.

Cordialement.

Patrick

PS : je voulais vraiment insister sur l'importance des ions argent pour le traitement
des infections : les antibiotiques gênèrent des résistances : les ions argent non.