Auteur Sujet: Avis et conseil pour choix d'un nouveau FRM à motoriser  (Lu 1430 fois)

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Avis et conseil pour choix d'un nouveau FRM à motoriser
« le: 06 octobre 2019 à 22:01:41 »
Bonjour,

Voilà quelques temps que je parcours le forum à la recherche d'avis d'utilisateur quand je souhaite me documenter, ou par curiosité quand je découvre un produit. Je me dit tiens c'est pas mal alors je viens ici pour lire vos impressions, puisqu'ici pas d’actionnaires ni de commerciaux juste des utilisateurs qui mettent en avant les qualités et défaut d'une marque ou d'un produit.

Bon en voilà assez pour la petite intro, je me tourne vers la communauté aujourd'hui car je souhaite acquérir un fauteuil roulant manuel et le faire motorisé avec le Minotor² de chez benoit systèmes pour facilité les sortis avec les parents (heureux retraités) sans encombrer la voiture.

Je recherche un fauteuil pliant, dossier fixe, qui soit léger (moins de 10,4 Kg de base) et solide pour "encaisser" l'action de la motorisation qui permet de rouler à 10Km/h, pour un budget de 1 500 € à 3 500 € maxi pour un fauteuil de base (merci la mutuel).

Côté technique j'ai besoin d'accoudoir (ou appuie bras, si compatible avec motorisation), dossier fixe avec une hauteur minimum de 48cm, potences escamotables avec palettes séparées d'une bonne solidités pour supporter la spasticité, sachant que je pousse franchement avec mes jambes pour me glisser au fond du fauteuil. Et d'une antibascule amovible n'ayant aucun sens de l'équilibre

Après recherches voici la liste des fauteuils qui pourraient m’intéresser, j'ai volontairement exclu la gamme Invacare / Kuschall juste pour changer de style mais je n'ai rien contre.
J' avais pensé à l'action 5, mais déconseillé par benoit systèmes car le système de pliage en H contient beaucoup de visserie qui nécessite une surveillance régulière du fait de la motorisation.

Quickie : Pas mal d’avis négatif sur le forum, les défauts semblent liés à une mauvaise qualité de la visserie, qu’en est-il en 2019 ?
Xénon² SA
Easy max Potences escamotables


Ottobock :
Avantgarde 4 DV

Tilite :
2GX En titane, ça semble être un matériaux plus léger que l’aluminium, et la solidité ?


J'ai regardé chez Vermeiren, Rupiani, Bischoff & Bischoff, Drive DeVilbiss, Oracing, Progeo et Proactiv mais sauf erreur aucun modèle ne correspond à mes souhaits, si vous avez des remarques, suggestions ou questions n'hésitez pas.

Merci

[Edit 1 le 07/10/2019] : Suite aux réponses de Yak et gilles
« Modifié: 07 octobre 2019 à 21:10:19 par Mamath076 »


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« Réponse #1 le: 07 octobre 2019 à 12:37:59 »
Un tel fauteuil avec toutes ces caractéristiques n'existe pas. Il te faudra faire des compromis.
Le poids étant le principal souci dans ta liste de doléances, même pas la peine de te demander les mesures de ton assise (qui influent énormément sur le poids).

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« Réponse #2 le: 07 octobre 2019 à 17:48:34 »
Merci de votre réponse Yak, pour affiner mes recherches ou faire des compromis sur quoi feriez-vous des compromis justement ?

Coté poids si la solidité l'emporte je veux bien remettre 1 a 2 kilo sur la balance, car il est vrai que j'ai été exigent.

Après dans les mesures de l'assise :
Mon Action 3 est en largeur à 40,5 et en profondeur à 40
Le Kuschall Compact est en largeur à 42 et en profondeur à 40, donc suivant le modèle ça peut varier un peu mais je reste très proches des standards des fiches techniques qui sont souvent de 40.5x40.5
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« Réponse #3 le: 07 octobre 2019 à 18:18:01 »
oublie le Quikie xenon, la visserie est de très mauvaise qualité et le réglage de fourches avant a tendance a se desserrer en
utilisation normale, avec un Minotor  tu sera obligé de contrôler tous les 15 jours.

pour la visserie, j'ai passé tout en inox sur mon xenon.
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« Réponse #4 le: 07 octobre 2019 à 21:02:11 »
Merci de votre réponse gilles, en effet j'ai fait quelques recherches sur le forum : entre vous qui remplacer la visserie par de l'inox, Steve-rossi qui casse des pièces en s'assoyant dedans et Marcus09 qui reçoit un fauteuil neuf en janvier 2019 avec carrossage différent de chaque côté. Cela fait beaucoup pour le Xénon et ne donne pas confiance en l'Easy max du même fabricant.

C'est une très bonne idée de remplacer la visserie, mais je rechigne à l'idée d'acheter un fauteuil à plus de 2 400 € et me voir remettre ne serais-ce que 20 € de visserie inox et 30 minutes de mains d’œuvre.
Sur un fauteuil au tarif sécu pour le renforcer, je dit pas, mais à ce niveau de prix Sunrise Médical devrait suivre votre exemple et monté des vis Inox A4 sur l'ensemble de leurs produits, mais bon c'est dans un monde idéaliste là il faut juste faire du profit.
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« Réponse #5 le: 08 octobre 2019 à 12:15:07 »
Mamath , j'ai vu que l'anti bascule est fournie avec le monitor 2 , il fait partie intégrante du système , j'imagine en effet qe c'est indispensable quand on ajoute plus de 8 kilos de poids derrière le dossier du fauteuil ...pas intérêt d'être actif le fauteuil en question !
Je cherche moi aussi une motorisation , peux tu me dire pourquoi tu as choisi ce système parmi les autres ?
















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« Réponse #6 le: 08 octobre 2019 à 12:40:21 »
j'avais acheté un Kangouroo au tout début de sa sortie, c'était Mr Benoit qui m'avait fait la démo.
mon SOPUR Easy 300 a donc été équipé de ce système de propulsion avec l'option joystick et l'anti-bascule (sans option) qui est fort utile car même sur un
fauteuil "non-actif" a l'accélération le fauteuil se cabre, c'est très puissant car j'ai roulé dans 5 cm de graviers sans me poser de question.

je l'ai peu utilisé car pas pratique pour moi et ce sera idem pour toi Katell, en effet, pour installer la motorisation qui est lourde il faut une tierce personne, il en est de même
pour les batteries, à l'époque elles était lourdes et positionné sous le fauteuil.

il y avait possibilité de débrailler l'entrainement par galet en poussant une poignée.
bilan, je l'ai revendus (a une compagnie de théâtre) après qu'il ai traîné dans le garage plusieurs années sans être utilisé.

le nouveau a l'air plus léger, je ne me prononcerais pas a son sujet.

Breiz, si tu cherche une assistance pratique et plus dans ta dynamique de vie, vois le Spinergy ZX1, franchement c'est ce que j'ai prévu d'acheter dés que les
finances me le permettrons. :wink:
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« Réponse #7 le: 08 octobre 2019 à 14:52:00 »
Exact Gilles , Thierry m'a fait essayer son ZX-1 de Spinergy et je le trouve tres bien  (hormis le tarif ) , les autres systèmes testés j'ai laissé tomber parce que je ne suis pas autonome dans leur utilisation .
Un détail , mon carrossage d'Oracing F2 démarre du centre de l'axe des roues donc le ZX-1 n'accroche pas totalement avec la mâchoire ...ce qui est donc rédhibitoire tant que je n'ai pas changé de fauteuil ...

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« Réponse #8 le: 08 octobre 2019 à 17:14:33 »
Bonjour Breizhfenua et gilles,

Je vais essayer de vous apporter un maximum de réponses Breizhfenua, si j'oublie quelque chose n'hésitez pas a demander.

Oui le Minotor 2 est vendu de série avec l'antibascule, l'achat du système inclus aussi : l'installation dans les ateliers benoît systèmes + Pneus Marathon + Batterie + Chargeur + Frais de transport retour.
Le poids du système de motorisation est de 8.8 Kg, auquel il faut ajouter 3.85 Kg pour la batterie soit un poids total de 12.65 Kg (quand même j'avais jamais fait le total  :cry:)

Je souhaite conserver un fauteuil actif, car après y avoir goûté via mon Kuschall Champion, mon action 3 pourtant dans le même gabarit de poids se montre clairement moins maniable et pourtant je réserve l'utilisation, sans tierce personnes, de mes fauteuils manuels à un usage intérieur sur de courtes distances, n'étant pas très rapide et encore moins endurant.

Donc en ayant un fauteuil actif qui peut-être motorisé au besoin cela m'apporte plus de polyvalence. N'ayant pas de véhicule adapté, les sorties en famille avec le manuel deviennent occasionnellement un calvaire pour mes accompagnants qui se retrouvent parfois à pousser le fauteuil des journées entières sur tout type de terrains. On a à ce propos zapper une ballade en bord de mer cet été plage sur la falaise à deux kilomètre plus canicule on a même pas descendu de la voiture direction la plage suivante ou heureusement le parking était plus proche avec le Minotor on aurait tenté la première.

Cette motorisation est donc une aide précieuse et je conserve un fauteuil léger facile à mettre dans le coffre de la voiture une fois retiré.

Je vais a un endroit où la motorisation est inutile j'ai un manuel actif classique sans surpoids (hormis les fixations qui seront fixées à demeure) et l'anti-bascule pour la sécurité, après réflexion effectivement je pourrais peut-être supprimer l'anti-bascule en positionnant les roues de façon à reculer le centre de gravité à voir.

Me voilà sur le chapitre final le choix du système : Les 3èmes roues et autres assistances à la propulsion, ben là c'est moi qui n'est pas conçue pour.

J'ai une (légère) hémiplégie du bras gauche qui fait que j'ai tendance a rouler en diagonale, en gros le coté gauche fonctionne mais moins de force et de réflexe. Du coup, quand il faut vite freiner, par surprise, j'ai tendance à relativement bien bloquer à droite mais a gauche ben c'est roue libre, une bonne spasticité dans le bras gauche et impossible de choper la roue pour bien freiner. J'ai le souvenir d'un ami qui avait une myopathie, il m'avait tracter avec son fauteuil électrique j'ai fini par prendre de l'élan. Sur ma trajectoire, il y avait un poteau, il m'a pousser sur le coté avec son bras comme il a pu, j'ai grâce à lui éviter le poteau, mais pour le freinage face au mur ben le mur à gagner. Bon rien de mal un gros fou rire et aujourd'hui 15 ans après un super souvenir.

Donc face à cela, j'ai impérativement besoin d'un système avec un joystick.

J'ai longtemps regarder l' Alber e-fix commercialisé par Invacare mais les moteurs sont intégrés aux roues et on est a 19 Kg au total sur la balance (et 7.8 Kg par roues). Donc si je veut conserver la polyvalence et me dire : tiens là je laisse la motorisation dans la voiture, je dois me trimbalé avec une deuxième paire de roues, donc de l’encombrement et quand on part en Bavière ça compte car la voiture est littéralement pleine et pourtant c'est un Peugeot 5008.

Le Minotor demande de la manipulation c'est vrai, mais il y a ce coté super pratique pour l'usage que j'en ferais : c'est de pouvoir mettre le fauteuil dans le coffre et de ne pas avoir à changer les roues au préalable pour retrouver un fauteuil léger.

Mon seul regret sur l'e-fix un petit gadget bien sympa : c'est la commande Bluetooth via smartphone vous vous transférez sur une chaise par exemple et vous contrôler votre fauteuil avec votre smartphone pour le ranger, j'aurais bien aimé voir la réaction des gens un fauteuil vide qui se déplace de façon autonome ça doit interpeller quand même.

Après comme l'a dit gilles le système du Minotor² est débrayable et si besoin on peut avoir un fauteuil manuel avec le Minotor dessus. Mais si vous souhaitez l'utiliser seule a vous de voir suivant vos possibilités car beaucoup critique le fait d'avoir besoin d'une tierce personne pour facilité l'installation, ce que je comprend très bien si on est autonome on souhaite un système qui nous aide et non un truc qui nous fait régresser.

J'ai regardé le Spinergy ZX-1 pour ma culture personnel effectivement ça a l'air bien pratique également, surtout le coté autonomie totale qu'il offre à l'utilisateur. Du coté de l'encombrement c'est pas le système qu'on embarque régulièrement dans son coffre de voiture.

Je m’arrête ici je pense que j'ai répondu à vos questions, merci de m'avoir lu.
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« Réponse #9 le: 08 octobre 2019 à 18:29:04 »
Mamath je pensais plutot a tous les autres systèmes de motorisation plus legers que le minotor comme la smart drive , la forcewheel , le yomper , le nouveau smoov ...ect ... il y en a pléthore , as tu testé ceux là ?

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« Réponse #10 le: 08 octobre 2019 à 22:51:34 »
Non je n'ai rien essayé pour l'instant, j'ai cherché un peu au hasard et le Minotor 2 m'a plu par rapport à l'alber e-fix, pour un produit avec un joystick.

Merci pour cette liste je viens de regarder et le problème c'est que pour chacun il faut utiliser correctement ses 2 mains pour diriger et surtout arrêter le fauteuil chose difficile avec ma main gauche. J'imagine hélas très bien comment je vais réagir la spasticité va prendre le dessus et je vais me planter.

Toutefois la Yomper et la Smart drive semblent proposer des commandes tierces personnes, option qui me parait intéressante puisque le système est acheté pour facilité la vie des tierces personnes.

La Yomper est uniquement possible sur un fauteuil à châssis fixe et n'est pas prise en charge, donc je vais me renseigner pour la smartdrive afin de vérifier qu'il y ait bien une commande tierce personne mais je n'en ai pas l'impression c'est bizarre cette commande dispo sur le bon de commande mais pas sur la brochure et la notice.
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« Réponse #11 le: 08 octobre 2019 à 23:47:10 »
pour la smart drive il y a pas mal de tetras qui l'utilisent puisque ça fonctionne en bluetooth avec commande sur une montre , donc pas besoin d'avoir trop de bras pour gérer le truc , mais tu n'as pas renseigné ton handicap ? le seul souci (enfin le mien peso) c'est que je ne peux pas l'installer seule , mais si tu vas en extérieur avec  des tierce personnes ça peut ne  pas etre un frein pour toi ? le Yomper a le meme système bluetooth ainsi que le nouveau Smoov .
Dans tous les cas pour obtenir une prise en charge il te faut passer par une consultation pluridisciplinaire avec un médecin de rééducation et un ergo et / ou kiné , donc ils pourront te conseiller .

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« Réponse #12 le: 09 octobre 2019 à 08:32:23 »
Pour le handicap je suis IMC (Invalide Moteur Cérébrale) aujourd'hui on emploi plus le terme de Paralysie Cérébrale (PC) les mot changent mais l'handicap reste le même. Mon handicap est non évolutif sous réserve d'un bon maintien avec des séances de kiné. Pour la prise en charge ça ne compte pas comme un renouvellement de fauteuil électrique ?
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« Réponse #13 le: 09 octobre 2019 à 12:51:15 »
pour la prise en charge tu peut voir si sa passe en Aide Technique, la MDPH peut aider a hauteur de 5000 € si tu n'en a jamais bénéficié, ça vaut
le coup de prendre rendez-vous et se renseigner.

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« Réponse #14 le: 09 octobre 2019 à 14:13:24 »
Mamath , en prise en charge secu c'est soit renouvellement FRE soit motorisation de fauteuil mais pas les 2 , tu dois choisir . Enfin seulement s'il y a une LPPR dessus bien sur .
Sinon 3 cas de figures :
1.le dispositif a une LPPR ET est agréé par la MDPH (il y a quelques mois il n' y avait que les e-motion dans ce cas) alors tu peux bénnéficier de la PCH aide technique  en complément .
2. le dispositif a un LPPR et tu gères avec ta mutuelle seulement car la MDPH ne prendra rien en charge .
3. le dispositif n'a PAS de LPPR et le fond de compensation de la MDPH peut t'aider a l'acheter .


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« Réponse #15 le: 09 octobre 2019 à 21:01:43 »
Merci oui c'est bien comme je pensais soit renouvellement FRE soit motorisation de fauteuil mais pas les 2, je suis d'accord.

Le cas de figure numéro 2 me correspond parfaitement LPPR + Mutuelle (2x le LPPR) amorti l'achat du système pour la plupart, donc je préfère me passer de la MDPH et des semaines de dossier qui s'en suivent. J'ai fait une demande il y a plusieurs années la personne était sympa tout s'est bien passé de ce coté là mais au final j'ai eu une proposition de PCH inférieur à l'ACTP donc j'ai préféré conservé l'ACTP plus avantageuse.

J'ai posé quelques question à Permobil au sujet de la commande tierce personne, j'ai eu la réponse dans la journée.

" Existe t'il une commande tierce personne et peut-elle être utiliser uniquement par la tierce personne qui pousse le fauteuil pour soulager son effort dans les montées et les terrains légèrement accidentés ?
Enfin la SmartDrive MX2+ permet-elle également de réduire l’effort de la tierce personne dans les descentes en retenant légèrement le fauteuil ou cela n'est pas possible ?
"

Voici leur réponse :
Citer
La commande tierce personne va permettre  d’activer la SmartDrive depuis les deux boutons de la commande et donc sans utiliser la montre notamment. Elle peut également servir de freinage d’urgence lorsque vous utilisez la SmartDrive avec la montre.
Vous trouverez ci-dessous le manuel d’utilisation et de fonctionnement à la page 11 (Documentation en français à partir de la page 9).

http://www.permobil.com/documentation/bruksanvisningar/Manual/SmartDrive/Instructions/MX2/Buttons%20Rev_MX2%20BP-C%20EN_NL_FR_SE_DE.PDF

Vous trouverez également ci-dessous un lien vidéo YouTube explicatif (En anglais) du fonctionnement et de l’installation en tierce personne de la commande.
https://www.youtube.com/watch?v=bwYoHNKLjmE

Bon c'est vrai que je trouve le système du minotor plus rassurant un soucis on lâche le joystick ça s’arrête et pour les descentes idem. Je pense que pour l'usage que j'en ferais c'est ce qui correspond le mieux à mes besoins et possibilités il me reste a essayer avant un avis définitif.

J'ai envoyé un mail mardi midi au commercial chez Benoît Systèmes, j'attends sa réponse. Ma première demande sur le site à été traité en 7 jours donc je ne m'inquiète pas, permobil eux m'ont surpris par leurs rapidité, mais c'est très bien (bon ce n'est pas la même structure non plus, il faut être indulgant).
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« Réponse #16 le: 09 octobre 2019 à 21:21:12 »
l'important c'est de trouver ce qui te convient le mieux ! nous n'avons pas tous les mêmes besoins . je  teste toujours en amont de l'achat par contre , ça évite une mauvaise surprise a la livraison !

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« Réponse #17 le: 11 octobre 2019 à 09:14:58 »
1.le dispositif a une LPPR ET est agréé par la MDPH
Il n'existe pas "d'agrément mdph". Je ne sais pas comment tu as eu cette info, mais il y a surement mésentente.


La commande tierce personne de la smartdrive est un ajout de dernière minute car la "sécu" (je simplifie et vous passe les termes exacts des commissions) l'a imposée pour obtenir l'agrément (raison de sécurité ?).
Bref, c'est plus un bouton stop d'urgence qu'une commande tierce personne comme on les connait sur les FRE (commande à partir de laquelle on peut réellement diriger le fauteuil).


Chose importante capitale concernant la smartdrive : celle-ci peut fonctionner suivant 3 modes différents (Mx1, Mx2 et Mx2+). Permobil (et avant eux elysée medical) présentent la smartdrive uniquement avec le mode Mx2+. Ce mode est le plus "délicat" à utiliser et à mon sens il n'est pas terrible à moins d'utiliser la smartdrive uniquement pour de grandes ballades à vitesse constante.
Le mode Mx1 est beaucoup plus intéressant et se rapproche à l'usage du e-motion (mais beaucoup plus pratique, plus léger et moins encombrant).
C'est ce mode qu'il te faut essayer, c'est ce mode qui fait l’intérêt de la smartdrive.
 

c'est vrai que je trouve le système du minotor plus rassurant
C'est pas faux ... mais on ne peut pas comparer 2 produits aussi différents.
C'est (pardonne moi, ce n'est pas méchant) ridicule d'hésiter entre minotor et smartdrive, car ils ne servent pas à la même chose. C'est comme dire qu'un 4x4 c'est mieux qu'une formule 1 : pour aller dans les champs, oui, mais pour faire la course, non.

Ton souci pour la motorisation comme pour le fauteuil, c'est de définir ton futur usage, d'en déduire les fonctionnalités dont tu auras besoin, de regarder le matériel qui existe, faire des compromis et finalement choisir (quand toute cette démarche est bien faites, il n'y a souvent pas vraiment de choix au final).
On a tendance à faire l'inverse : regarder ce qui existe et se demander si ca peut nous convenir. En faisant cela tu as beaucoup de chances de te planter dans ton choix.

Difficile de t'aider dans cette démarche par forum interposé. Cela demande du temps, des discussions, des essais, des périodes de réflexion, des essais, des discussions, des essais, ...
Mon conseil un peu abrupte serait : arrête de perdre du temps à t'interroger dans ton coin et perd du temps à trouver un revendeur avec qui tu peux avoir ce genre de rapports (puisque de toute façon tu passeras par un revendeur ;-) ).


NB : concernant le minotor, choisir un fauteuil avec le dossier le plus rigide possible. La motorisation étant fixée sur celui-ci, il encaisse beaucoup. C'est presque toujours lui qui est à l'origine de soucis de réglages, pneus "bouffés", roulements abimés, etc...
« Modifié: 11 octobre 2019 à 09:18:17 par Yak »

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« Réponse #18 le: 11 octobre 2019 à 18:25:56 »


NB : concernant le minotor, choisir un fauteuil avec le dossier le plus rigide possible. La motorisation étant fixée sur celui-ci, il encaisse beaucoup. C'est presque toujours lui qui est à l'origine de soucis de réglages, pneus "bouffés", roulements abimés, etc...
surtout le dossier qui morfle, du moins les "cannes" car les pattes de fixation du Minotor y sont vissé a travers et fragilise les tubes, les pneus, c'est du consommable, moins grave
s'ils sont usé qu'un dossier cassé.
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« Réponse #19 le: 11 octobre 2019 à 21:51:11 »
Yak cette info emane de l'ergo référent de ma MDPH depuis 30 ans qui m'a expliqué par le menu comment ça fonctionnait ...
De mon coté j'attends toujours ton exemple concret de la marche a suivre au sujet de tes clients ayant renouvelé leur fauteuil maniuel 2 ans après le premier ...je suis actuellement dans ce cas .Merci.
« Modifié: 11 octobre 2019 à 21:53:24 par Breizhfenua »

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« Réponse #20 le: 16 octobre 2019 à 10:31:55 »
Yak cette info emane de l'ergo référent de ma MDPH depuis 30 ans
Les toutes premières MDPH datent de 2006 (loi du 11/02/2005). Elle est fortiche ton ergo pour bosser dans les mdph depuis 30ans !  :smiley:

De mon coté j'attends toujours ton exemple concret de la marche a suivre
J'ai déjà expliqué au moins deux fois sur ce forum.

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« Réponse #21 le: 16 octobre 2019 à 23:11:57 »
Yak , Tu peux te référer au guide CNSA 2017 sur les aides techniques a usage des MDPH http://data.over-blog-kiwi.com/1/42/68/22/20170428/ob_d4302e_guide-pch-at-2017-anae.pdf, page 62  il est écrit ce que j'ai indiqué plus haut .

Quant au montage du renouvellement précoce  d'un FRM nous sommes plusieurs a te l'avoir demandé sans réponse concrète de ta part ... dommage sur ce forum de partage .

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« Réponse #22 le: 17 octobre 2019 à 11:44:01 »
c'est une "pépite" ce doc du CNSA.
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« Réponse #23 le: 17 octobre 2019 à 21:00:34 »
Gilles : oui , toujours chercher l'info dans le document de référence de la  MDPH ...je suis en train de tacler le juriste de ma MDPH sur un texte concernant les aidants descendants de la personne percevant la PCH , mais embauchés en CESU .... juste en me référant a leurs propres textes ...qu'ils ne connaissent visiblement pas eux mêmes !!!

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« Réponse #24 le: 18 octobre 2019 à 10:28:21 »
Quant au montage du renouvellement précoce  d'un FRM nous sommes plusieurs a te l'avoir demandé sans réponse concrète de ta part
Sérieusement, c'est ch... ces attaques gratuites.
Il n'y a pas de "montage", ni de rites Vaudoux, ni d'incantations magiques. Il y a simplement la loi et les bonnes pratiques que la sécu doit appliquer. J'ai déja donné les références des documents plusieurs fois.
Je me ferai un plaisir de le re-donner à ceux qui demandent gentiment.

Trouves toi un bon revendeur qui connait son boulot, qui connait la sécu et qui à le courage de te défendre.
« Modifié: 18 octobre 2019 à 10:35:54 par Yak »